Starość to oaza wolności. Wirtualna Kultura 60+ i Mariusz Szczygieł [Rozmowa]

Mariusz Szczygieł – dziennikarz, reportażysta, pisarz i wykładowca akademicki jest laureatem wielu nagród. Jego książki przetłumaczono na kilkanaście języków.

Fascynacja Krystyny Ziętak osobowością Mariusza i jego twórczością zaczęła się od spotkania autorskiego w roku 2017. Tych spotkań było potem więcej. Jej pierwszy artykuł do „Gazety Senior” miał tytuł: „Autorskie spotkania z Mariuszem Szczygłem”. Był rok 2018. 

Krystyna Ziętak umówiła się na rozmowę z Mariuszem Szczygłem w Nowej Rudzie 14 lipca 2023 przy okazji Festiwalu Góry Literatury. Czuła się szczęśliwa i zaszczycona, że zgodził się odpowiedzieć na pytania jej i czytelników bloga „60+ Wirtualna Kultura”. Potwierdziło się, że Mariusz Szczygieł jest przyjaźnie nastawiony do blogerów i seniorów. Rozmowa była wielowątkowa.

Więcej aktualnych informacji znajdziesz na stronie głównej GazetaSenior.pl

Krystyna Ziętak: Mariuszu, oglądając Twoje autorskie spotkanie na Festiwalu Góry Literatury w Kłodzku, odniosłam wrażenie, że jesteś bardzo szczęśliwy, bo problemy z remontem księgarnio-kawiarni „Wrzenie Świata” zostały rozwiązane i dzięki temu możesz spokojnie pisać książkę o osobach, które na początku stanu wojennego dostały od artysty Józefa Robakowskiego obrazy odbitych śladów jego dłoni.

Mariusz Szczygieł: Miałem martwy okres, niedobry zawodowo i rodzinnie. Zmartwienia przeradzają się w lęki nad ranem. Nie chce się wstać z łóżka.

Skoro teraz jest lepiej, to czemu w naszej rozmowie telefonicznej wspomniałeś, że chciałbyś być na emeryturze?

Chciałbym być już na emeryturze, bo nie miałbym żadnych zobowiązań. Mógłbym wychodzić z domu dwa razy w tygodniu na WF i czytać, czytać do woli. Mam ogromną bibliotekę, którą trzymam na emeryturę. Pod koniec emerytury, gdy już przeczytam wszystkie swoje książki gromadzone przez całe życie, będę bardzo mądrym człowiekiem.

Mariuszu, naprawdę uszczęśliwiasz mnie tym, co mówisz o książkach. Też odkładałam książki na emeryturę, ale w końcu prawie wszystkie rozdałam.

I tak, Krystyno, robisz to, co lubisz. Wiele osób nie widzi sensu w trzecim etapie swojego życia. To jest czas, który będzie najwspanialszy, bo on będzie dla mnie. Wyobrażam sobie starość, późną dojrzałość, dojrzalszą dojrzałość jako stan, w którym nie mam zobowiązań narzuconych przez życie, nikt mnie nie rozlicza, sam stanowię i robię, co zechcę. Każdy czas ma blaski i cienie. Starość to oaza wolności.

Kilka czytelniczek bloga przysłało mi pytania do ciebie. Pierwsze przygotowała Teresa: Jak czuł się Pan, gdy musiał skrytykować swojego mistrza Ryszarda Kapuścińskiego, oskarżonego o zmyślanie. Powiedział Pan, że Kapuściński przekroczył granice gatunku. Ona czyta teraz z zaciekawieniem twoją książkę „Fakty muszą zatańczyć”.

Nie uważam, żebym go skrytykował. W książce: „Fakty muszą zatańczyć” napisałem o pewnym przypadku, kiedy Kapuściński ewidentnie napisał nieprawdę, ale nie uważam, żebym to robił w sposób krytyczny. Raczej staram się zrozumieć, dlaczego on tak postąpił. Oczywiście mogę znaleźć mnóstwo wyjaśnień. Zawsze tłumaczę studentom, że to reporter decyduje w dużej mierze, co czytelnicy będą myśleli o danym bohaterze, jaki będą mieli pogląd na dany temat, ponieważ to on jest dyrygentem w tym tańcu, to on dobiera słowa. Reporter ma napisać, jak było.
Powiem szczerze, że dla mnie w ogóle było szokiem, kiedy przeczytałem u Artura Domosławskiego „Kapuściński non-fiction”, że aż tyle razy Kapuściński mijał się z prawdą, że nie był reporterem, ale był po prostu fabularyzatorem. Poczułem się, jakby mi ktoś wymierzył policzek. Sam słyszałem, jak mówił „wszystko, co piszę, jest prawdą”. Dzisiaj należałoby widzieć to tak, że dla niego była to prawda na jakiś temat, którą on sam wykreował. No, naprawdę był to dla mnie policzek. Długi czas było mi przykro.

Mariuszu, wspomniałeś o tańcu. Tak się złożyło, że Ania pyta, czy lubisz tańczyć.

Nie, nie umiem w ogóle. Może bym lubił, gdybym umiał, ale wydaje mi się, że wszystko, co robię, jeśli chodzi o ruch, jest bardzo niezgrabne. Chodzę na WF regularnie dwa razy w tygodniu, przygotowując się do starości. Mój wuefista Stasiek mówi „Ja bym chciał, jak cię zobaczę na ulicy, gdy będziesz miał 85 lat, byś szedł wyprostowany, sprężystym krokiem”. Dlaczego o tym mówię. Bo to jest związane z tańcem. Kiedy mój Stasiek zadaje mi ćwiczenie, w którym są jakieś dwa lub trzy elementy, to umiem zrobić jeden i pół następnego. Nie mam talentu do zapamiętywania jakiejś sekwencji ruchowej. W podstawówce cała nasza klasa była zespołem, który śpiewał i tańczył. Ja jedyny byłem usunięty z niego, ponieważ śpiewać śpiewałem, ale nie byłem w stanie wykonać zaplanowanych ruchów.

Mariusz Szczygieł i Krystyna Ziętak na Rynku w Nowej Rudzie, lipiec 2023

Podziwiam, że Ty już w szkole wybrałeś sobie cel i go osiągnąłeś. Zostałeś reportażystą Mariuszem Szczygłem, a nie Mariuszem Szczygłem ze Złotoryi. Ja w szkole nie myślałam, kim chcę być. Pierwszy artykuł napisałeś do harcerskiej gazety „Na przełaj” w wieku 16 lat. Teraz pytanie Uli: Czy reportaż jest gatunkiem obiektywnym?

Nie, nie jest. Jest gatunkiem subiektywnym, ponieważ każdą rzecz opisują, jak widzą, nasze oczy, słyszą nasze uszy i każdą rzecz analizuje nasza głowa, a nie cudza. Nasze postrzeganie jest subiektywne, ale ma być uczciwie, czyli nie zmyślam, a przynajmniej powinno mi się wydawać, że nie zmyślam, bo mogę nie wiedzieć, że zmyślam. Jeśli wiem, że jest dziesięć aspektów sprawy, to opisuję wszystkie, a nie tylko trzy, które są dla mnie wygodne. Obiektywizmu nie ma, jest tylko taka uczciwość wobec własnych wrażeń i spostrzeżeń. Muszę pisać uczciwie wobec siebie.

Na Festiwalu w Miedziance mówiłeś o pisaniu w stylu gonzo. Było to dla mnie dużym zaskoczeniem. Czegoś takiego nie widzę w polskim reportażu. Pytanie Asi: Czy Pana zdaniem współczesna literatura, reportaż to postęp w stosunku do klasyki?

O, ciekawe. Nie ma postępu. Powiem dlaczego. Jeśli uznamy, że literatura mówi swoją prawdę o odwiecznych sprawach, na tematy odwieczne – to jest takie określenie, które przejąłem od Hanny Krall – ponadczasowe, uniwersalne jak miłość, śmierć, nasz strach, zdrada, kłamstwo, to nie ma postępu. Ponieważ dobra literatura zawsze mówi o rzeczach uniwersalnych, więc tutaj postępu nie ma. Postęp, czy pewne modyfikacje, mogą być, jeśli chodzi o formę. Powiedziałbym pani Asi, że we współczesnej literaturze, takiej z ostatnich kilkudziesięciu lat, jest postęp w ilości wulgaryzmów. One kiedyś nie wchodziły do literatury. Teraz weszły, no bo literatura odzwierciedla życie, odzwierciedla język, którego używamy. Ale czy to jest postęp? No, to jest jakaś nowa jakość. Można stosować nowe związki frazeologiczne, jak to robi Masłowska, ale tak naprawdę już Gombrowicz był taką Masłowską. Prawdziwego jakościowego postępu nie ma. Mam syntetyczną odpowiedź dla pani Asi. Porównałbym literaturę do człowieka. Zmieniają się stroje. Człowiek pozostaje ten sam.

W roku 2017 na spotkaniu autorskim we Wrocławiu w Mediatece mówiłeś, że chcesz napisać książkę o osobach z Dzierżoniowa, które porwały samolot do Berlina. Na to spotkanie namówiła mnie Ela, Twoja wielka fanka. Ona pyta, czy już napisałeś pierwsze zdanie do tej książki?

Nie, nie napisałem. Powiem dlaczego. Mój tata, lat 91, nie może wytrzymać beze mnie dłużej niż dwa, trzy dni. Po prostu nie mogę wyjechać do Stanów Zjednoczonych i do Niemiec, by poszukać moich bohaterów. Tych bohaterów porwania jest z trzydzieścioro. Musiałbym ich wszystkich i ich rodziny objechać po Stanach — wyjechać na dwa, trzy miesiące. Nie mogę tego zrobić tacie, bo on jest uzależniony od tego, że przynajmniej co drugi dzień widzimy się przez chwilę. On chce, żebym go przytulał, pogłaskał po głowie. Moja mama by wytrzymała. Ona lubi być sama. Tato źle się czuje, jak mnie nie ma. Muszę być w jego orbicie. Rozumiem to i nie jest dla mnie bolesne, że nie pojechałem. Ten temat czeka. Zobaczymy, czy na mnie, czy na kogoś innego.

Mariusz Szczygieł [fot. Hubert Gostomski]

Nie. Bestialskie zdarzenia, archiwa policyjne są mi obce. Zdarza się, że zaglądam do archiwów policyjnych, ale tylko wtedy, gdy jestem zmuszony. Jestem jednym z niewielu reporterów, którzy w Polsce piszą o ludziach teksty pozytywne. Nie jestem reporterem śledczym. Raczej staram się znajdować bohaterów dla mnie pozytywnych. Ciemny obszar naszej natury, zwłaszcza zahaczający o sprawy kryminalne, mnie nie pociąga. Nawet kryminałów nie czytam. Przeczytałem w życiu trzy.

Moja koleżanka Majka krytycznie oceniła w komentarzu na moim blogu to, co napisałam na temat Twojej opinii o powodach czytania reportaży. Nie podobało się jej stwierdzenie, że czytamy reportaże, by żyć cudzym życiem i zapomnieć o własnym. Taką Twoją opinię zanotowałam na wykładzie, rozpoczynającym nowy cykl pisarskich wykładów mistrzowskich online w Szkole Pisania KMLU (Kraków Miasto Literatury Unesco), który miałeś w Krakowie w 2021. Dużo wtedy notowałam, ale może źle zinterpretowałam Twoją wypowiedź. Czy faktycznie tak myślisz o czytaniu reportaży?

O, jak mi miło. Dziękuję. Byłem zestresowany, bo wiedziałem, że tam będą siedzieli ludzie, przed którymi powinienem się kłaniać, ludzie literatury, kwiat intelektualistów Krakowa. Miałem obawy, że nie mam nic do powiedzenia i dlatego zacząłem opowiadać o prostych elementach.
Czytam reportaż o cudzym życiu, żeby na chwilę porzucić życie własne, na 20 minut lub dwie godziny, i pożyć życiem cudzym, do czego inaczej nie mielibyśmy okazji, bo nigdy nie będziemy drugim człowiekiem. To nie znaczy, że każdy zapomina o własnym życiu. Gdy coś czytam, to jestem w tej historii, wyobrażam sobie te pomieszczenia, w których są ci bohaterowie. Często ludzie mówią „tak się zaczytałem, że zapomniałem o bożym świecie, zapomniałem o sobie”. To jest jeden z powodów czytania reportaży. Są inne, jak na przykład kompensacja przeżyć, gdy nie ma się własnych, bo nie braliśmy udziału w jakiejś sytuacji.

Mile wspominam nasze dwie rozmowy na „Przystanku Prawda” w Miedziance. Mówiłam wtedy, o co mam pretensje do „świata i chłopów (mężczyzn)”, co budzi moją frustrację. Pytanie Teresy: Czy czuje się Pan bezradny, uświadamiając sobie, że świat bywa okropny, a podpisywanie apeli, na przykład, w obronie słoni nic nie daje?

Nie. To nie jest moje uczucie, bo nie przejmuję się tym, czego nie mogę zmienić, na co nie mam wpływu. Ale jak mam wpływ, to się przejmuję. Zdarza się, że się angażuję w różne inicjatywy – w sprawie zwierząt bardzo dużo podpisuję. Mogę zmienić to, co jest wokół mnie. Mam przykład. Warto zawalczyć, żeby ugór był ogródkiem. Jestem przewodniczącym wspólnoty mieszkaniowej. Od miasta wydzierżawiliśmy teren przy naszym domu i sąsiad zrobił z niego ogródek. On teraz wyjechał na urlop, więc ja podlewam. Pomogłem uchodźcy znaleźć pracę. Na Instagramie stworzyłem grupę, która przygotowała 150 paczek dla osadzonych w ośrodku dla uchodźców w Przemyślu. Nie da się myśleć o całym świecie, ale warto zawalczyć o swoje spokojne sumienie. Właśnie takimi drobnymi działaniami czy gestami.

Na egzaminie na pierwszym roku studiów matematycznych profesor zapytał mnie, o co sama bym siebie zapytała. Nie było to łatwe. A jakie pytanie Ty zadałbyś sobie?

Na pewno zadaję sobie kilka pytań. Jedno z nich, czy nikogo nie skrzywdziłem. Zastanawianie się nad odpowiedzią jest męczące, bo wydaje mi się, że jednak skrzywdziłem. Inne pytanie to jaki jest sens tego, co robię. Mówię o takich sensach, sensikach. Jak zadam to pytanie i uda się mi odpowiedzieć, to najgłupsza rzecz, jaką robię, nawet męcząca i przykra, już nie jest tak dojmująco przykra, bo znalazłem sens. Gdy piszę małe teksty na Instagramie i Facebooku, to pytam, po co to robisz. Czy, tylko żeby zadowolić siebie i innych, żeby zwrócić na siebie uwagę? Jak znajdę głębszy sens, to jest szansa na inne pisanie.

Chwalę się znajomym, że odpisałeś na mój mail z gratulacjami, wysłany w nocy po ogłoszeniu, że zostałeś laureatem Literackiej Nagrody NIKE za książkę „Nie ma” w roku 2019. W trakcie transmisji uroczystości w telewizji było widać, że byłeś bardzo wzruszony i zaskoczony. „Gottland” znalazł się w finale i dostał NIKE czytelników w roku 2007. Według Ciebie po upływie lat, które Twoje książki zasługują na największe wyróżnienie?

Jest kłopot. Po latach wszystkie wydają mi się książkami do poprawki. Im więcej czasu mija, tym bym więcej zmieniał, jestem niezadowolony. „Gottland” poprawiałem trzy razy. Może wynika to z osobistego rozwoju i chyba bierze się u mnie z nadmiernych oczekiwań rodziców, w tym wypadku mojej mamy, gdy byłem mały. Ona ciągle uważała, że mogę lepiej.
Kilka dni po otrzymaniu NIKE za „Nie ma”, gdy usłyszałem o tym w radio, byłem nadal zaskoczony i nie przyjmowałem tej wiadomości. Biegłem do swojej biblioteki, brałem tę książkę, otwierałem na chybił trafił, czytałem. Czy naprawdę to jest aż takie godne uznania? Mam duży dystans krytyczny do tego, co robię. Ktoś mi mówi „Pan świetnie pisze”. Odpowiadam: Dziękuję. Wiem, że świetnie piszę, ale to nie jest natchnione. Natchniona jest Masłowska.

„Nie ma” otrzymało Nike Czytelników 25-lecia. To jest najlepszą recenzją i miarą wartości Twojej twórczości, Mariuszu. Bardzo dziękuję za niezwykłą rozmowę. Żałuję, że nie wszystko mogę opublikować w „Gazecie Senior”. Może część materiału wykorzystam na blogu.

Jeżeli interesują Cię podobne informacje, zapisz się do Newslettera Gazety Senior  Zapisz się do Newslettera

Zobacz również:

„Krysia mącicielka”, czyli Wirtualna Kultura 60+. Jak zostałam blogerką na emeryturze.