POGODA DUCHA Ewa Woydyłło-Osiatyńska i Krystyna Ziętak [ROZMOWA]

Ewa Woydyłło-Osiatyńska i Krystyna Ziętak wybrały się do Nowej Rudy na Festiwal Góry Literatury w lipcu 2023. Ewa Woydyłło – doktor psychologii i terapeuta uzależnień, jest autorką wielu książek, które pomagają ludziom żyć. Pewnego dnia po śniadaniu w hotelu Ewa i Krystyna postanowiły spontanicznie nagrać rozmowę z myślą o czytelnikach „Gazety Senior”. Już wcześniej przekonały się, że nie brakuje im wspólnych tematów. I tak powstał ten wywiad.

Więcej aktualnych informacji znajdziesz na stronie głównej GazetaSenior.pl

Krystyna Ziętak: Ewo, znamy się osobiście chyba dwa lata. Poznałyśmy się na Konferencji „Społeczne konteksty samotności i osamotnienia” zorganizowanej we Wrocławiu pod hasłem „Rok Dobrych Relacji – Przeciw Samotności”.

Ewa Woydyłło: Może więcej.

O, miło usłyszeć, że wydaje ci się, że dłużej. Ja też mam takie wrażenie. Jak zwykle widzę uśmiech na Twojej twarzy. Uśmiechnij się. Tak często mi mówiono przy okazji robienia zdjęć. Zastanawiam się, dlaczego na moich starych fotografiach ze studiów uśmiecham się, a potem nie. Teraz znowu uśmiech się pojawia. Czy to da się jakoś wytłumaczyć?

Nie wiem. Nie próbowałabym precyzyjnie ustalać przyczyn tego zjawiska. Uśmiechają się ludzie, którzy lubią innych ludzi. Uśmiech jest wyrazem zadowolenia, miłego samopoczucia. Jest jeszcze jeden aspekt. Nie wiem, czy on ma wpływ na twoje doświadczenia, ale na pewno jest bardzo ważny. Aspekt kulturowy, tzn. nie państwa Kowalskich, tylko tego ludu nad Wisłą i Odrą. Tendencje w tej naszej malutkiej części świata raczej nie sprzyjają uśmiechowi. U nas lepiej widziane są łzy, zgarbione plecy, dźwiganie krzyża, którym dla niektórych są lata, rodzina, praca. Mając ten kulturowy model przeżywania, każdy znajdzie potwierdzenie, że życie jest ciężkie, świat zły. Ja należę do odwrotnej kultury. Dla mnie świat jest piękny, z tym całym złem jest bardzo dobry, mimo przykrych i bolesnych zdarzeń. Sto lat temu było ciężej. Czterysta lat temu było niebezpieczniej. Moja praca polega na tym, żeby pomóc ludziom zobaczyć, co w ich życiu jest piękne, w czym oni są wspaniali.

Ewa Woydyłło i Krytyna Ziętak, Wrocław, kwiecień 2022

Twoja najnowsza książka ma tytuł „Nasz bieg z przeszkodami. O wrażliwości i inności”. Co było powodem jej napisania? Czy luka na rynku wydawniczym, czy doświadczenia związane z Twoją pracą? Inność to różnorodność.

O, tę książkę  napisałam z powodu pewnego zdarzenia. Pomyślałam o niej prawie dokładnie rok temu. Temat mnie dręczył od dawna. Nie myślałam jednak, że będę o tym pisać. W zeszłym roku byłam na Festiwalu Góry Literatury. Miałam okazję któregoś wieczoru zetknąć się z Olgą Tokarczuk, główną inicjatorką Festiwalu. Ona mnie miło przywitała i zapytała: Może pani przyjechałaby na festiwal z nową książką? Ja w tym momencie pomyślałam, a co to za zaszczyt i wspaniała propozycja. Oczywiście, że chcę przyjechać, tylko że przyjadę z książką, którą napiszę specjalnie z myślą o tym, że to będzie niezwykłe miejsce, niezwykła publiczność. Wówczas moja nowa książka o poczuciu wartości stała się bestselerem.

Zajmuję się też publicystyką medialną, zabieram głos w sprawach politycznych, społecznych. Jestem po szkole dziennikarskiej. Jednak nie chciałabym do swojej psychologicznej biblioteczki dokładać czegoś niepasującego. A temat różnorodności dotyczy nas wszystkich. Od kilku lat interesuję się neuroróżnorodnością.

Czy mogłabyś powiedzieć, co to jest neuroróżnorodność?

Pojęcie neuroróżnorodność pojawiło się kilkanaście lat temu. W roku 2005 australijska biolożka użyła tego określenia w rozmowie z amerykańskim dziennikarzem. Do niedawna badaliśmy mózg, gdy człowiek umarł, lub mózg zwierząt. Teraz mamy instrumenty do badania mózgu żyjącego. PET, tomografia komputerowa, rezonans magnetyczny. Możemy, na przykład, stwierdzić, co dzieje się w mózgu, gdy damy mu mocno słodzony napój.

Myślimy, że to organy płciowe wskazują na płeć. Tymczasem płeć jest też w mózgu. Gdy przychodzimy na świat, nasz mózg ma, na przykład, konfigurację neurofizjologiczną osoby płci żeńskiej. W mózgu może nastąpić przechył preferencji z osoby żeńskiej na męską. Nagle pojawia się uczucie niezgodności. Dziewczynka nie czuje się dziewczynką. Zmiany w mózgu zależą od jakiejś genetycznej tajemnicy. Wiemy, że nie ma tylko dwóch płci.

W nowej  książce piszesz, że lepiej szukać podobieństw, a nie różnic między ludźmi. Dlaczego porównywanie się z innymi jest szkodliwe?

Jeśli chcesz się porównać, to zastanów się, co przez to zyskasz. Jeśli się porównasz do osoby uprzywilejowanej, to czy poczujesz się lepiej? Najczęściej poczujemy się gorsi. Co przez to zyskujesz? Zyskujesz zły nastrój, żal do losu. Czy w nastroju żalu, niezadowolenia potrafisz kochać? Jeżeli już chcesz się porównywać, wybierz kogoś, kto ma trudniej, na przykład osobę niewidomą.

Świetny przykład. Przypomniałam sobie spotkanie z kilkoma seniorkami.  Jedna z nich chwaliła mnie, że prowadzę bloga. Druga na to powiedziała: A ja umiem gotować. Pomyślałam, że ona słusznie nie porównuje się do mnie, tylko pokazuje swoją wartość. Poczucie niższości, kompleksy mogą zepsuć życie.

Porównywanie to rzecz kulturowa, prymitywna forma obecności wśród ludzi. U nas bezmyślny odruch. On jest wysoki, ja jestem niska. On jest ładnie ubrany, a ja gorzej. To jest strasznie prymitywne.

Nie wszystkie kultury są w tym wychowywane. Amerykańscy rodzice nie porównują swoich dzieci do innych. Zamiast porównywać można zwracać uwagę na piękno. Piękno jest we mnie, w tobie, w pelargonii. Nauczyłam się, że to jest dobre. Chodzę po świecie i się rozglądam, co mi się podoba. Ktoś mi się podoba, bo powiedział coś ciekawego, bo jest interesujący w tym, co robi.

Czy pacjent powinien mieć możliwość wygadania się w gabinecie lekarskim? Na wspomnianej wcześniej konferencji we Wrocławiu profesor Dariusz Galasiński  mówił, że w gabinecie lekarskim lekarz powinien znaleźć czas na rozmowę z pacjentem o problemach nie tylko zdrowotnych. Ty nie zgodziłaś się z tym.

Lekarz jest wysoko wykwalifikowany w specjalności niezbędnej do odzyskania zdrowia przez pacjentów. W tej roli występuje w swoim gabinecie. Jeśli ja spotkam tego lekarza na plaży, to możemy rozmawiać o wszystkim. Pacjent przychodzi do gabinetu lekarza, żeby jego zawodowe umiejętności obrócić na swoje dobro. Ale pacjent przychodzi też jako osoba wygłodniała kontaktu z ludźmi, ma wiele trosk i zmartwień. Poczucie samotności mu doskwiera. Ciągły niedosyt może być elementem złego zdrowia. Mogę wspomnieć lekarzowi, że żyję samotnie i cierpię na depresję. To lekarz będzie prowadził rozmowę. Może się skupić na tym, ile śpię, co jadam i ile godzin dziennie poświęcam na rekreację fizyczną. Natomiast, czy będzie czas, żebym opowiedziała, jak to syn do mnie nie dzwoni? Rozmowy o życiu są ważne, ale profesjonalnie nie należą do zadań lekarza.

Na warsztatach dla seniorów poznałam zasadę FUKO: fakty, uczucia, konsekwencje i oczekiwania. Pisałam o tym w jednym z felietonów. Powiedziałaś mi, że można stosować tę zasadę, ale trzeba brać pod uwagę, czy to będzie dla nas dobre. To wiąże się z asertywnością.

Ja staram się upowszechniać biblijne przesłanie „Miłuj bliźniego swego jak siebie samego”. Cokolwiek się dzieje, w jakiekolwiek wchodzimy relacje, to zgodnie z tym przesłaniem dbamy przede wszystkim o siebie. Jeśli o siebie zadbam odpowiednio, a będę potrzebna komuś, to będę bardziej sprawna. Bo jeśli o siebie nie zadbam, to będę przygnębiona, smutna, a gdy ktoś obok mnie będzie przywalony drzewem, to nie zorganizuję pomocy, ponieważ sama będę słaba. Ta zasada jest logiczna i mądra. Trzeba najpierw dbać o siebie.

Asertywność polega na tym, by odmówić czegoś, co nie jest zgodne z moimi zasadami, potrzebami. Trzeba jasno mówić: ja nie pójdę z tobą, ja nie chcę tego. Nie muszę nikogo przekonywać. Nauczyłam się tego, gdy studiowałam w Ameryce. Zaczerpnęłam z amerykańskiej metody życia. Oni mają piękne powiedzenia: „Nie” to jest skończone zdanie. Nie, kropka.

Świetne.

A u nas jest zawsze „nie, bo …”.

Czy powinniśmy zabiegać, by nas lubili? Mam książkę Dale Carnegie „Jak zdobyć przyjaciół i zjednać sobie ludzi”. Jej pierwsze wydanie ukazało się w roku 1936.

To jest świetny temat. Bardzo dobrze, jeśli potrafimy zadbać, żeby ludzie nas lubili. Warto starać się, żeby ludzie odnosili się do nas z sympatią. Jednym z takich prostych sposobów jest podchodzenie do nich z sympatią, bez uprzedzenia, bez podejrzliwości, w taktowny sposób. No, ale w tytule „Jak zdobyć przyjaciół i zjednać sobie ludzi” jest pewien podstęp. Zabieganie, żeby ludzie koniecznie nas polubili, może doprowadzić do odwrotności tego, o czym przed chwilą mówiłyśmy, czyli asertywności, ponieważ ludzie lubią, gdy inni się z nimi zgadzają. Ludzie nie lubią przeciwstawiania się.

Jak będę na każdą propozycję się zgadzać, to będą mnie lubić. I to jest pułapka, bo wtedy zaprzeczam sobie, choć może nie zawsze. Nie kieruj się tym, czego ktoś inny chce. Tutaj jest potrzebna asertywność – ochrona przed zaprzeczeniem sobie. Jest to ważna umiejętność, ważniejsza niż pozyskiwanie sympatii. Lepiej, żeby ciebie nie lubili, niż żebyś ty sama do siebie czuła niechęć, miała wyrzuty sumienia i robiła rzeczy, na które nie chcesz się zgodzić, bo przez to rozmywasz swoje własne wartości, narażasz siebie na to, że będziesz miała uczucie, że jesteś okropna, skoro się na to zgadzasz.

To przypomina mi wypowiedź pewnego psychologa. Najpierw trzeba polubić siebie.

Tak. Znowu mamy: Miłuj bliźniego jak siebie samego.

W tym roku spotkałam się z małą grupą studentów. To był pomysł doktor Bogny Bartosz z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego, żebym ja seniorka odpowiedziała na ich pytania. Moje wrażenia ze spotkania z pokoleniem studentów wzbudziły zainteresowanie innych osób. Powstał międzypokoleniowy projekt „Pokolenia. 59 pytań”, w którym pokolenie 70+ zadawało pytania pokoleniu 30-, i na odwrót. Przeprowadziłam wywiad ze studentką Adą. Jej mama czuje się spełniona, bo wychowała dzieci, ma zawód, który lubi. Zrobiła w życiu wszystko, co chciała. Teraz ma czas na podróżowanie. Ada chciałaby w przyszłości też czuć się spełniona. Jestem przekonana, że Ty masz wiele powodów, żeby czuć się podobnie.  

W ogóle tak nie myślę. Żyję chwilą, nie myślę w kategoriach całego życia. Dla mnie spełnienie brzmi trochę pesymistycznie. No, bo jak jestem spełniona to, co dalej. Nie lubię takiego uczucia, że już nic więcej. Jeśli na czymś mi zależy, czegoś poszukuję, to jest dużo ciekawiej. Mój znajomy lekarz powiedział, że najważniejsze jest dobrze się urodzić. Mam wielkie szczęście. To dotyczy i zdrowia, i rodziny, i doświadczeń. Nigdy nie miałam sytuacji, która zagrażałaby życiu, a jeśli była, to o tym nie wiedziałam. Lubię życie, podoba mi się ono.

Ada mówiła też o szczęściu. Czy powinniśmy tak żyć, żeby czuć się szczęśliwi?

Szczęście jest przereklamowane, pojęcie bardzo górnolotne. Kojarzy się z tym, że jest przyjemnie, niczego ci nie brakuje. Ale to może być tylko ułamek chwili, gdy człowiek tak się czuje. Dużo ważniejsze dla mnie jest poczucie pogody ducha. Pogoda ducha może być nawet na pogrzebie, a szczęście nie. W tym sensie na szczęściu mi nie zależy. Szczęście jest jak dobre ciastko. W momencie, gdy je jesz, to jesteś zadowolona, ale za chwilę myślisz, że utyjesz, że zwiększa się szansa na cukrzycę. Pogoda ducha to jest coś, co może trwać od urodzenia do końca świata.

Czy pogoda ducha oznacza, że ktoś jest optymistą?

Nie, bo można widzieć świat na czarno, ale to nie odbiera pogody ducha. Trochę złośliwie mówię, że pogoda ducha jest zarezerwowana dla tych, którzy mają ducha. Są ludzie wyłącznie prozaiczni. Interesują ich tylko dobra materialne, przywileje, hołdy. Ludzie są różni. Na świecie jest miejsce dla wszystkich.

Ostatnio narzekałam, że we Wrocławiu brakuje dialogu międzypokoleniowego.

A dla mnie zmartwieniem jest to, co często obserwuję, gdy dam się namówić na spotkanie w Uniwersytecie Trzeciego Wieku. To jest górnolotna nazwa, to nie jest żaden uniwersytet.

O, trafiłaś w problem, który mnie bulwersuje. Uniwersytety Trzeciego Wieku zamieniają się w kluby seniora, zapominają często o swojej pierwotnej misji. Pisałam o tym na blogu.

Przychodzę na spotkanie w Uniwersytecie Trzeciego Wieku, próbuję przekazać wiedzę, robię to w sposób zaangażowany, zapraszam do dialogu. Ułatwiam to, zadając pytania. Na przykład, czy państwo spotykacie w późnym wieku życia przyjaźń? Cisza. Zadaję inne pytanie. Jest pustka. A jak jestem w przedszkolu i zapytam dzieci, kto lubi czytać, to wszystkie rączki unoszą się do góry. Nie można skończyć rozmowy. I co się potem dzieje w naszych głowach, gdy zaczyna się zabraniać nam i w domu, i szkole? Ludzie tracą spontaniczną ciekawość siebie, ciebie, świata. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie ma dialogu.

Dziękuję za bardzo inspirującą rozmowę, Ewo. Tyle tematów nam jeszcze zostało.

Bardzo lubię dzielić się myślami. Rozmowa z ludźmi to piękna forma odnajdywania smaku życia. Przy okazji odkrywamy coś dla siebie. Pojawiają się tematy, nad którymi do tej pory nie zastanawialiśmy się.

Jeżeli interesują Cię te i podobne informacje, zapisz się do Newslettera Gazety Senior i bądź na bieżąco! Zapisz się do Newslettera

Zobacz również:

Starość to oaza wolności. Wirtualna Kultura 60+ i Mariusz Szczygieł [Rozmowa]

„Krysia mącicielka”, czyli Wirtualna Kultura 60+. Jak zostałam blogerką na emeryturze.