Przed długami nie da się uciec

My nie mamy genialnej recepty, nie mamy złotej różdżki. Próbujemy zebrać doświadczenia z których da się skorzystać. Nie chcemy siedzieć z założonymi rękami, wolimy pokazać, że da się coś zrobić. Edukację w temacie fi nansów należy zaczynać wcześnie – już w podstawówce i gimnazjum powinny odbywać się zajęcia uczące, jak obchodzić się z pieniędzmi. Oszczędzania trzeba też się nauczyć, ale sama szkoła tego nie załatwi. Istotna jest nauka przekazywana przez rodziców, dziadków. Mądrość człowieka w wieku senioralnym pozwala patrzeć na sprawy z większym dystansem, spokojem. Senior powinien być swego rodzaju mentorem, mediatorem. Kimś, kto nazwie problem i pouczy.” – z Romanem Pomianowskim, prezesem Stowarzyszenia Program Wsparcia Zadłużonych rozmawiała Ewelina Kodzis.

E.K.: Co właściwie pana zainspirowało do zajęcia się tematem zadłużenia?
R.P.: Jestem psychologiem z dość dużym stażem, mam za sobą ponad 30 lat pracy. Pracuję głównie z osobami uzależnionymi, które doświadczają czegoś takiego jak wyuczona bezradność – to takie moje hobby zawodowe. Około 2010 roku trafi łem na raport InfoDługu z którego wynikało, że w Polsce było wówczas ponad 2 mln ludzi, którzy stracili kontrolę nad swoimi fi nansami. Bezradność bierze się właśnie z utraty kontroli. U alkoholika jest to utrata kontroli nad piciem, a u dłużnika jest to utrata kontroli nad portfelem i w rezultacie nad całym życiem, bo utrata kontroli nad pieniędzmi sprawia, że wszystko w życiu przestaje się układać. Zacząłem wtedy przyglądać się temu problemowi i okazało się, że ludzie, którzy szukają pomocy w tym temacie nie mają się do kogo zwrócić. Owszem, dłużnicy chadzali do gabinetów psychiatrycznych i psychologicznych od zawsze. Tylko co może psychiatra lub psycholog dłużnikowi zaproponować? Znalazłem sam grupę osób, które chciały o tym problemie rozmawiać – bo ich to dotyczyło, interesowało. Zaczęliśmy zajęcia edukacyjne. Z czasem, w 2011 roku, postanowiliśmy nasze działania sformalizować.

E.K.: Czym różni się Wasza pomoc od pomocy wspomnianych psychologów, psychiatrów?
R.P.: Specyfi ką naszego programu jest to, że opiera na pewnej spójnej, jednolitej teorii – teorii wyuczonej bezradności. W telegrafi cznym skrócie: kiedy człowiek traci kontrolę nad różnymi ważnymi sprawami w życiu, to próbuje swoje problemy rozwiązać. Bardzo intensywnie szuka rozwiązania, ale jeśli ten problem jest dla niego nierozwiązywalny, to co się dzieje? Kręci się w kółko, inwestuje swój wysiłek i w pewnym momencie nie ma już pomysłu co dalej – czy próbować znów? Najczęściej trafi ają do nas ludzie już dość mocno zaawansowani w problemach, którzy również próbowali sobie jakoś poradzić. A to pożyczali od rodziny, a to od znajomych, a to gdzieś w bankach, a to sprzedawali do lombardu. W tego typu sytuacji żadne z tych działań nie rozwiązuje problemu, jedynie go pogarsza i skutkuje dwiema rzeczami, dokładnie opisanymi w teorii wyuczonej bezradności. Pierwszy scenariusz: apatia, bierność, depresja – często prowadzące do samobójstwa. Drugi scenariusz: kiedy dłużnik wypróbował wszystkie możliwe rozwiązania i nic nie pomogło – po prostu przestaje myśleć. Kiedy człowiek przestaje myśleć, schodzi na poziom działań rutynowych, dobrze utrwalonych i prymitywnych. Takim prymitywnym działaniem jest ucieczka. Ale przed długami nie da się uciec. Nawet samobójstwo niczego nie zmieni, bo długi odziedziczą spadkobiercy.

E.K.: Nie da się uciec przed długami?
R.P.: Uciec można np. przed goniącym nas psem, ale nie przed długami. Ucieczka przed długami jest bezsensowna i jedynie pogarsza sytuację. Dłużnik w Polsce zostanie znaleziony błyskawicznie. Jeśli ucieknie gdzieś dalej, do Europy, odnalezienie go zajmie może z miesiąc.

E.K.: Co więc można zrobić ze swoim problemem i z tą bezradnością?
R.P.: I tu jest element najbardziej zaskakujący. Co likwiduje bezradność? Sukces. A co będzie sukcesem dla dłużnika? Pieniądze? Spłacenie wszystkich zobowiązań? Nie, bo to często jest po prostu niewykonalne.
W początkach naszej działalności jeszcze idealistycznie wierzyliśmy, że będziemy namawiać dłużnika do tego, by podjął swoje zobowiązania i że będziemy mu pomagać, wspierać go, aż on spłaci je wszystkie, do końca. Nawet jeśli to zajmie trochę czasu. Niestety, przez te trzy lata działalności musieliśmy nauczyć się odrobiny pokory – są takie przypadki, gdzie całkowite spłacenie długów będzie niemożliwe. Szczególnie tyczy się to osób starszych – by całkowicie spłacić swoje zadłużenie ze skromnej emerytury niektórzy musieliby żyć pewnie z kilkaset lat. Z długami niekiedy trzeba nauczyć się żyć. I chodzi o to, żeby to życie było życiem godnym, a nie ciągłą szarpaniną. W naszym stowarzyszeniu wierzymy, że lekiem na bezradność jest sukces i tym sukcesem wcale nie muszą być pieniądze czy natychmiastowe spłacenie długu. Sukcesem takim doraźnym, malutkim, może być to, że dłużnik się przełamuje i szuka pomocy. Rozmawia z rodziną. To wszystko to już jest sukces i zachęca do kolejnych kroków po ścieżce na której widać, że uciekanie jest bez sensu, a ta droga pozawala wszystko poukładać, opanować i wprowadzać porządek.

E.K.: Jaką pomoc oferujecie zadłużonym?
R.P.: W naszym programie jest przede wszystkim to, od czego zaczynaliśmy – doradztwo psychologiczne i prawne. Doradca od spraw bankowo-windykacyjnych jest niezbędny, gdyż my nie podpowiadamy dłużnikom, jak mają się wymigać od zobowiązań, czy ustrzec się przed komornikiem, windykatorem. My doradzamy jak się porozumiewać, bo to właśnie jest kluczowa sprawa. Współpracujemy też z fi rmą Kruk S.A., która zajmuje się windykacją polubowną. To jest dobry kierunek, kiedy fi rma stara się współpracować, dogadać z dłużnikiem. Windykatorzy nie są niczyimi wrogami – oni tylko działają w ramach określonego systemu prawnego i są potrzebni. Każdy z nas może kiedyś potrzebować ich usług. Oprócz tego w naszej ofercie jest doradztwo fi nansowe, które dotyczy zarządzania budżetem domowym. Każdy dłużnik musi nauczyć się gospodarowania pieniędzmi, ustalać racjonalne priorytety wydatków i być konsekwentnym w swoich postanowieniach.

E.K.: Czy dłużnicy otwarcie szukają pomocy, czy jest to wstydliwy problem?
R.P.: Gdyby tak stworzyć ranking wstydliwych tematów… to pewnie długi by zajęły pierwsze miejsce. Łatwiej jest nam rozmawiać o chorobach, seksie, AIDS. Nasze długi niejednokrotnie są tajemnicą nawet dla współmałżonka. Przykładowo – mężczyzna miał dobrą pracę, żonę, rodzinę. Wszystko stabilnie funkcjonowało i raptem, z dnia na dzień, on traci tę pracę. I nie ma odwagi powiedzieć o tym swojej żonie, tylko codziennie, przez trzy miesiące wychodzi „do pracy” o 7.00 i wraca po 15.00. Opowiada w domu, jak minął mu dzień. I cały czas szuka rozwiązania, pomocy, zastanawia się, rozważa. Niczego nie może znaleźć, oszczędności się kończą, a czas mija. Wszystko wydaje się dopiero w momencie, kiedy odcinają im prąd. Oczywiście jest wielka awantura – żona ma pretensje już nawet nie o to, że stracił pracę, ale o to, że nie miał odwagi, by jej o wszystkim powiedzieć. Warto tu podkreślić, że na problem zadłużenia inaczej reagują mężczyźni i kobiety. Mężczyźni kierują się dumą i traktują sprawę bardzo ambicjonalnie. Mówimy „zadłużenie, „niewypłacalność”, a właściwie to wszystko oznacza bankructwo, tylko tego słowa wszyscy boją się jak ognia. Bankructwo nie oznacza bankructwa czyjejś firmy czy gospodarstwa domowego. Oznacza bankructwo we wszystkich sferach życia. A my ciągle funkcjonujemy w tym tradycyjnym modelu życia, gdzie to mężczyzna – głowa rodziny jest odpowiedzialny za utrzymanie. I gdy nagle okazuje się, że nie był w stanie zagwarantować rodzinie stabilizacji, czuje się nikim.

E.K.: Jak wygląda problem zadłużenia w grupie seniorów?
R.P.: W naszym programie seniorzy od początku byli grupą szczególną. Warto podkreślić, że pierwszymi osobami, które zaczęły się do nas zgłaszać nie byli dłużnicy, tylko bliscy – często rodzice, dziadkowie. Ukuliśmy nawet termin określający tę grupę osób dłużnikowi najbliższych: „współzadłużeni”. Seniorzy są grupą szczególnie zagrożoną z dwóch powodów. Pierwszy: mają stałe dochody. Może i czasami są to dochody niewielkie, ale zawsze są to regularne świadczenia. Dlatego senior jest tak łakomym kąskiem dla instytucji finansowych, które zasypują potencjalnych klientów wszelkimi ofertami pożyczek, kredytów itp. Proponuje im się różne kwoty. Pewien sympatyczny pan opowiadał mi, że niemal co drugi dzień dzwoni do niego ktoś z banku i zaprasza na prezentację „wyjątkowej” oferty, specjalnie dla niego. Ostatnio proponowano mu 10 tys. zł. Powiedział, że on tyle nie potrzebuje, na co usłyszał: „Ale 5 tys. By panu nie zaszkodziło – z pewnością ma pan wnuki, a święta idą…”. Taki człowiek musi wykazać się niesamowita
odpornością, by się w końcu nie skusić. Należy pamiętać, że usługi finansowe są świadczone również przez tzw. parabanki, a te już jawnie żerują na ludziach i stanowią ogromne zagrożenie dla domowych finansów.

E.K.: Jednak to nie wszystkie zagrożenia czyhające na seniorów?
R.P.: Nie. Drugą przyczyną kłopotów finansowych wśród seniorów jest ich rodzina, najbliżsi. W wielu domach w Polsce senior to znacząca (a często i jedyna) część stabilnego dochodu rodziny. Pieniądze wyłudzają nie tylko oszuści (np. słynna metoda „na wnuczka”) czy parabanki. Mając stałe źródło dochodów, senior chętnie wspomaga dzieci i wnuki, kupuje drobiazgi, prezenty. Ale z czasem, gdy taki wnuk podrośnie i wpadnie w problemy finansowe – do kogo zwróci się z prośbą o pomoc? Wiadomo, do dziadków. I ta sytuacja jest niesamowicie trudna, bo jak tu odmówić?

E.K.: Właśnie, jak?
R.P.: Organizujemy warsztaty, podczas których próbujemy pokazać seniorom, jak nauczyć się odmawiać bliskim, a nie tylko paniom dzwoniącym z banków. Kiedy wnuk, który nie spłacił jeszcze poprzednich zobowiązań, przychodzi z prośbą o kolejną pożyczkę, trzeba mu odmówić. Z ciężkim sercem i nie dlatego, że się nie ma pieniędzy, ale dlatego, żeby nie pogarszać jego sytuacji i samemu przy okazji nie popaść w tarapaty. Zadłużenie naszych babć i dziadków rośnie. Na samym Śląsku seniorzy zadłużeni są na 166 mln zł, rekordzista na 460 tys. Podsumowując: seniorzy są grupą szczególnego ryzyka, bo stanowią łakomy kąsek dla instytucji finansowych i dla bliskich w tarapatach. Oczywiście seniorom zdarza się też utracić stabilność finansową na skutek przypadków losowych lub po prostu przez emeryturę, która nie jest w stanie pokryć wszystkich potrzeb. Dochody seniorów często bywają tak niskie, że i bez pożyczania komukolwiek koszty życia zawsze będą wyższe.

E.K.: Zatem trzeba nauczyć się oszczędzać?
R.P.: Mamy takie ćwiczenie u siebie – grupka osób rozdziela sobie role, tworzy rodzinę, np. mama, tata, dziadek, dwójka dzieci, babcia. Próbują napisać realny budżet tej przykładowej rodziny: ile mają razem przychodów, jakie mają wydatki. Sprawdzamy jak się to wszystko bilansuje. Najczęściej jest racjonalnie, minusów nie ma, wszystko wychodzi mniej więcej na zero. Po przerwie zarządzamy zmianę scenariusza: oto głowa rodziny traci pracę i wszyscy teraz muszą usiąść razem i spróbować coś wygospodarować, nauczyć się oszczędzać. To takich działań nie angażowałbym jedynie bardzo małych dzieci, ale dziecko w wieku 10 – 12 lat z pewnością powinno być przy tym obecne, gdyż zmiany dotkną także jego.

E.K.: Ma pan jakieś rady dla osób, które w kontekście nadchodzących świąt chcą mieć rękę na pulsie domowych wydatków?
R.P.: Każdemu doradzam, by zbierał wszystkie paragony i nie chodzi mi tu tylko o to, by mieć je na wypadek reklamacji. To daje możliwość analizowani na bieżąco – gdzie „uciekają” pieniądze.

E.K.: Jak pan ocenia, czy w najbliższym czasie problem zadłużenia będzie rósł czy malał?
R.P.: Według październikowego raportu InfoDługu do ubiegłego kwartału ilość osób zadłużonych wzrastała, a obecnie się lekko stabilizuje. Jednak równocześnie raport wykazuje, że kwota zadłużenia stale minimalnie rośnie i rośnie też średnie zadłużenie. Następne raporty będą z pewnością znów pokazywać większe zadłużenie – będzie to „echo” świąt. Mnóstwo ludzi na okres świąteczny zwiększa wydatki. Handel i producenci na tym korzystają, bo to dla nich jak żniwa, ale plony tych żniw będzie niestety widać w rejestrach długów. Co do tego nie można być optymistą.

Program Wsparcia Zadłużonych Poznań, al. Marcinkowskiego 24/1t, tel.: 61 855 16 43
strony internetowe: www.edus.m.win.pl, www.hrrp.blog.onet.pl
e-mail: wsparcie1@o2.pl

Źródło: Czerwony Portfelik Senior, wydanie: Kraków grudzień 2013- styczeń 2014