Jak sprawdzić, czy polityk mówi prawdę? Fact-checking w praktyce: rozmowa z Pawłem Terpiłowskim

Sprawdzają prawdomówność polityków. Walczą z fałszywymi newsami i manipulacją w internecie, potwierdzając, że kłamią i manipulują politycy wszystkich opcji politycznych. Stowarzyszenie Demagog to pierwsza organizacja w Polsce zajmująca się fact-checkingiem.

Z Pawłem Terpiłowskim, redaktorem naczelnym serwisu demagog.org.pl m.in. o tym, kogo najczęściej wyszukują użytkownicy i jakie fałszywe informacje znajdziemy na temat Unii Europejskiej, rozmawiają Linda Matus i Krystyna Ziętak.

Więcej aktualnych informacji znajdziesz na stronie głównej GazetaSenior.pl

Codziennie sprawdza Pan prawdomówność polityków, walcząc w ten sposób z dezinformacją, fake newsami (ang. fałszywe informacje) i manipulacją. Jak to się stało, że zajął się Pan syzyfową pracą naszych czasów?

Paweł Terpiłowski: Nie uważam się za współczesnego Syzyfa – gdybym nie wierzył głęboko w sens tej pracy, w ideę, która stoi za Demagogiem, pewnie bym się tym nie zajmował już ponad trzy lata. Jak to się wszystko zaczęło? Historie i motywacje każdego z członków naszej organizacji są bardzo podobne – niezgoda na wszechobecny fałsz w polskim życiu publicznym i wiara w to, że może być inaczej. Jesteśmy grupą aktywnych, młodych ludzi, których połączyły nie poglądy polityczne czy światopoglądy, bo te mamy bardzo różne, ale właśnie idea, że we współczesnym świecie prawdziwa, wiarygodna informacja jest niepodważalną wartością, którą warto chronić i propagować.

Stowarzyszenie Demagog jest pierwszą organizacją w Polsce zajmującą się fact-checkingiem. Zarejestrowaliście się w roku 2016, ale działalność rozpoczęliście już w roku 2014. Jakie były początki? Czy korzystacie z doświadczeń podobnych organizacji działających w innych państwach?

Impulsem do powstania polskiej wersji Demagoga w 2014 roku była międzynarodowa współpraca z bliźniaczymi organizacjami w Czechach i na Słowacji. Postanowiliśmy przeszczepić pomysł niezależnej organizacji pozarządowej weryfikującej polityków na nasz rodzimy grunt. Połączyła nas idea sprawdzania informacji i poczucie, że w Polsce jest
ogromne społeczne zapotrzebowanie na systemową kontrolę ich prawdomówności i złożonych obietnic. Przez pół roku działaliśmy w ramach grantu z Funduszu Wyszehradzkiego, co umożliwiło nam stworzenie strony internetowej demagog.org.pl oraz kontrolę polityków w trakcie wyborów do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku. Dzięki entuzjazmowi zespołu, który z 5 osób działających przy początkowym projekcie rozrósł się do ogólnopolskiej sieci wolontariuszy i aktywistów liczącej obecnie już około 40 osób, stworzyliśmy pierwszą w Polsce organizację, której misją jest promowanie idei fact-checkingu, pokazywanie rzetelnych informacji oraz walka z manipulacją i fałszem w debacie publicznej. W swojej pracy korzystamy ze standardów wypracowanych przez Międzynarodową Sieć Fact-Checkingową (IFCN), która zrzesza najważniejsze organizacje fact-checkerskie z całego świata. Demagog jest jedyną polską organizacją w tym gronie.

Serwis Demagog.org.pl, którego jest Pan redaktorem naczelnym, weryfikuje prawdziwość wypowiedzi polskich polityków wszystkich opcji politycznych, również samorządowców oraz obietnice wyborcze. Przedstawia to w bardzo przystępny i ciekawy dla internatów sposób. Jak wygląda warsztat pracy fact-checkera? Z jakimi problemami i przeszkodami zespół serwisu zmaga się na co dzień?

Fact-checking jest zajęciem bardzo paradoksalnym, gdyż naszym strategicznym celem jest zwrócenie uwagi społeczeństwa na wagę weryfikacji informacji i sprawdzania ich w wiarygodnych źródłach. Innymi słowy, chcemy, by każdy obywatel był świadomym fact-checkerem. W takim, przyznam, że dość utopijnym świecie, żadne organizacje fact-checkerskie nie byłyby potrzebne. Schodząc jednak do brutalnych realiów – fact-checking nie jest trudny. Wystarczy krytyczny umysł, sceptycyzm wobec tez stawianych przez polityków i wyszukiwarka Google.
Wypowiedzi weryfikujemy za pośrednictwem wiarygodnych źródeł informacji – raportów, danych statystycznych, przepisów prawa. Korzystamy również z przysługującego każdemu z obywateli prawa dostępu do informacji publicznej. Jest to bardzo łatwa procedura, dzięki której możemy uzyskać od instytucji publicznej na przykład informacje na temat jej wydatków.
W naszej pracy ograniczają nas głównie realia finansowe, które czasami tonują nasze projekty i plany. Pomimo tego, dzięki codziennej pracy naszych analityków, sukcesywnie rozwijamy naszą organizację i z optymizmem patrzymy w przyszłość.

Jakie najczęstsze problemy zdarzają się w pracy fact-checkera?

Posłużę się tutaj pewną metaforą. Weryfikacja wypowiedzi jest swego rodzaju śledztwem – każdy fact-checker powinien mieć w sobie coś z detektywa, który, szukając skrupulatnie dowodów, stopniowo dochodzi do prawdy. I jak to w kryminałach bywa, zbieranie dowodów, czyli wiarygodnych źródeł, jest najbardziej żmudnym etapem każdej analizy. Jednak największe emocje zawsze budzi postawiony „wyrok” – w przypadku naszej pracy często ścierają się różne wizje interpretacji i oceny danej wypowiedzi. Granica pomiędzy fałszem a manipulacją bywa bardzo subtelna. Czasem zdarza się, że nasza analiza wywołuje ożywioną debatę wśród naszych czytelników, którzy na poparcie innego punktu widzenia przywołują np. dodatkowe dane statystyczne albo raporty, do których nie udało nam się dotrzeć. To bardzo ożywcze intelektualnie, pozytywne doświadczenie, które sprawia, że w efekcie zaczynamy prowadzić rzeczową, merytoryczną dyskusję opartą na faktach. Właśnie takie jest nasze wyobrażenie debaty publicznej

Każdy, zanim zagłosuje w wyborach, powinien zajrzeć na serwis, by sprawdzić prawdomówność swojego kandydata. Korzystanie z podanych przez Państwa informacji wymaga jednak zdrowego dystansu, ponieważ Demagog.org.pl potwierdza, że kłamią i manipulują politycy wszystkich opcji politycznych. Czy łatwo upowszechnia się tak trudną do zaakceptowania wiadomość? Jak Państwo oceniają popularność serwisu i kto zagląda tu najczęściej?

Drobna uwaga – przyznając jakiejś wypowiedzi ocenę fałszu, nigdy nie sugerujemy kłamstwa. Operujemy w rzeczywistości obiektywnie weryfikowalnej – to, czy dany polityk świadomie skłamał, czy jedynie „zabłysnął” swoją niewiedzą – pozostaje poza naszym instrumentarium sprawdzalności. Dedykujemy to jego sumieniu i osądowi czytelników.
To prawda, że fałsz nie ma barw politycznych, zwłaszcza, że politycy zmieniają ugrupowania, a czasem nawet swoje własne poglądy. Skłonność do operowania faktografią lub na odwrót, odwoływanie się do emocjonalnych, populistycznych zagrywek retorycznych, to kwestia bardzo indywidualna. Podobnie jak indywidualne jest podejście polityków do naszej działalności – z satysfakcją dostrzegam, że coraz więcej z nich uważa naszą pracę za coś bardzo potrzebnego i pozytywnego. Efektem ubocznym tej sytuacji jest tendencja do wykorzystywania Demagoga w bieżącej polityce – politycy lubią się uwiarygadniać swoimi „prawdami” na naszych łamach lub też atakować swoich oponentów ich „fałszami”. Na to jednak nie mamy wpływu. Chcemy przede wszystkim, by debata publiczna w Polsce bazowała na faktach, a nie na emocjach – jeśli oznacza to wykorzystywanie w tej debacie Demagoga jako argumentu w postaci medium opiniotwórczego, wiarygodnego i bezstronnego, przyjmujemy to jako uznanie naszej pracy.

Kogo użytkownicy najczęściej sprawdzają na demagog.org.pl?

Staramy się w możliwie jak najbardziej pluralistyczny sposób relacjonować debatę publiczną, uwzględniając jednocześnie pewne obiektywne przesłanki – politycy największych partii siłą rzeczy będą pojawiać się częściej z uwagi na ich stałą obecność w mediach. Przywiązujemy jednak olbrzymią wagę do tego, aby udzielać głosu również politykom niemającym takiego medialnego przebicia, którzy wykorzystują do komunikacji głównie media społecznościowe, Facebooka albo Twittera. Istnieje oczywiście możliwość zgłoszenia przez czytelnika własnej propozycji wypowiedzi – jeśli będzie ona spełniać nasze wymogi metodologiczne, na pewno zostanie przez nas oceniona. Takie nadsyłane przez czytelników wypowiedzi traktujemy bowiem priorytetowo. Jesteśmy wszędzie tam, gdzie w polityce dzieje się coś ważnego, dlatego szczególną uwagą wśród czytelników cieszą się nasze
analizy poświęcone najgorętszym i najbardziej bieżącym tematom. Ostatnio dotyczyły one między innymi strajku nauczycieli, a także kontrowersji związanych z Deklaracją LGBT. W kontekście Demagoga możemy więc mówić raczej o bardziej i mniej popularnych tematach naszych analiz, aniżeli o popularności samych polityków. W czołówce tematów niezmiennie pozostają edukacja, wymiar sprawiedliwości, polityka społeczna i sprawy międzynarodowe.

Postprawda była słowem 2016 r. Czy ten rok był wyjątkowy pod względem szerzonej dezinformacji w Polsce lub na świecie?

Jeśli przeanalizować nasze podsumowania roczne, to wyraźnie widać, że odsetek wypowiedzi ocenionych jako
prawdziwe systematycznie spada. W 2018 roku z 550 ocenionych wypowiedzi jedynie 299 stanowiło prawdę. To zaledwie 54% – można powiedzieć więc, że niemal co druga wypowiedź polityka zawierała jakąś dozę fałszu lub manipulacji. To alarmująca statystyka. Rok wcześniej, w 2017, wypowiedzi prawdziwych było 64%. W tym roku czeka nas niezwykle zacięta kampania wyborcza. Obawiam się, że emocje, jakie udzielą się politykom w jej
trakcie, nie przysłużą się ich prawdomówności.

Obchodziliśmy 15-lecie przystąpienia Polski do EU. Mimo tylu lat mało o EU wiemy. Jakie najbardziej absurdalne, a jednocześnie popularne w internecie i mediach, fałszywe informacje może Pan przytoczyć na temat UE?

Wokół Unii krąży wiele mitów. Część z nich wynika z prostej niewiedzy, część z nich to jednak świadome manipulacje, za którymi zazwyczaj stoi europesymistyczna agenda polityczna. Problem polega na tym, że jeśli przeciwnicy Unii zaczynają fabrykować euromity, próby odpowiedzi czy też weryfikacji tych manipulacji w naturalny sposób podejmują euroentuzjaści. To wszystko staje się narzędziem walki politycznej. I znów zamiast rzetelnego wyjaśnienia sprawy mamy często podprogową agendę, tym razem wychodzącą z pozycji euroentuzjastycznych.

W związku z nadchodzącymi wyborami do Parlamentu Europejskiego, na łamach Demagoga publikujemy cykl artykułów, który przedstawia w obiektywny sposób ważne zagadnienia związane z Unią Europejską. Jednym z poruszanych tematów są właśnie euromity. Moim osobistym faworytem jest ślimak, który za sprawą unijnych biurokratów miał rzekomo zostać uznany za rybę. Cała intryga miała być wynikiem lobbingu Francji, która dzięki takiej decyzji uzyskała unijne dofinansowanie do jego hodowli. Nie ma jednak żadnego unijnego dokumentu, który by to potwierdzał. Całe nieporozumienie wynika najprawdopodobniej z faktu błędnej interpretacji przez dziennikarzy sensu pewnego rozporządzenia. Nie wchodząc tutaj w szczegóły, po które zapraszam na łamy Demagoga, uspokajam, że ślimak dalej pozostaje ślimakiem. I nic nie zapowiada zmian w tej kwestii.

Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o… pieniądze. Aby zachować niezależność serwis taki jak demagog.org.pl oraz inne wolne media potrzebują wsparcia finansowego użytkowników, czytelników. Jak Państwo sobie radzą z tym wyzwaniem?

Jak słusznie Pani zauważyła, transparentne i obiektywne dziennikarstwo wymaga równie transparentnego i niezależnego finansowania. Głównym źródłem finansowania Stowarzyszenia Demagog oraz prowadzonych przez nas projektów są przede wszystkim granty, środki przekazywane przez naszych darczyńców oraz wpływy ze składek członkowskich. Niczego nie ukrywamy. Szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych dotacji – wysokości oraz działań realizowanych w ich ramach dostępne są na naszej stronie internetowej. Publikujemy również nasze roczne sprawozdania finansowe. Jeśli chodzi o kanały, za pomocą których można wesprzeć naszą działalność to jest to m.in. zakładka „Wesprzyj nas” na naszej stronie internetowej, ale obecni jesteśmy także na platformie crowdfundingowej Patronite. Nasi redakcyjni analitycy pracują obecnie na zasadach wolontaryjnych, jednak to nie jest optymalny model na dłuższą metę. Gwarancją niezależności są stali czytelnicy naszego portalu. Jako organizacja mamy świadomość, że aby w dalszym ciągu wykonywać naszą pracę równie profesjonalnie i móc się dalej rozwijać, potrzebujemy ich wsparcia, również tego finansowego.

Deepfake (ang. głęboki fałsz) to chyba najbardziej przerażające zagrożenie czyhające w Internecie. Dzięki rozwojowi sztucznej inteligencji już dziś przeciętny internauta, dzięki dostępnym aplikacjom (programom komputerowym), może stworzyć profesjonalnej jakości fi lm, w którym np. Minister Zdrowia dowolnego kraju informuje o śmiertelnej epidemii lub nielubiana sąsiadka zostaje bohaterką filmu pornograficznego… To są rzeczy, które seniorom się nawet nie śniły, a zjawisko deepfake rozwija się praktycznie bez żadnych ograniczeń. Proszę wyjaśnić naszym czytelnikom, na czym polega i jakie są dziś możliwości walki z nim.

Deepfake to obecnie jedno z najpoważniejszych wyzwań, przed którymi stoi cała debata publiczna. Najprościej ujmując, to „filmowy fotomontaż”. Faktycznie, pierwsze przykłady deepfake’a odnoszą się do branży pornograficznej i dotyczyły rzekomych sekstaśm znanych celebrytów, których wizerunki zostały komputerowo „doklejone” do nagrania. W przypadku manipulacji wypowiedzią deepfake łączy komputerową modyfikację ruchu warg i „włożenie w usta” danej osoby wymyślonej przez nas wypowiedzi. Możemy na przykład poszukać aktora, który będzie miał bardzo zbliżony głos do naszej ofiary i komputerowo jeszcze bardziej dostosować jego barwę i ton. W przypadku polityków czy osób publicznych, którzy codziennie wygłaszają bardzo dużo rejestrowanych wypowiedzi, problem
będzie polegał jeszcze na tym, że jeśli zgromadzimy tych wypowiedzi wystarczająco dużo, będziemy mogli stworzyć swoisty „bank słów” danego polityka, a następnie modyfikując komputerowo ich intonację ułożyć w logiczne zdania. W ten sposób można „wyprodukować” Władimira Putina wypowiadającego wojnę Polsce albo Donalda Tuska, który wyznaje, że każdy poranek rozpoczyna od lektury portalu Demagog. Każdy z nas będzie mógł zostać „przyłapany” na jakiejś kompromitującej wypowiedzi. Konsekwencje takich fejków mogą być katastrofalne, zwłaszcza jeśli będą za nimi stać profesjonaliści, na przykład obce służby specjalne. Wkraczamy powoli w erę, w której czeka nas walka algorytmów, komputerowy wyścig zbrojeń. Będziemy mieli do czynienia z coraz bardziej zaawansowanym oprogramowaniem służącym tworzeniu coraz trudniej wykrywalnych modyfikacji. Odpowiedzią na to będą… również coraz bardziej zaawansowane narzędzia pomagające w detekcji tych manipulacji. To będzie niekończąca się zabawa
w kotka i myszkę, której rezultat ciężko przewidzieć.

„Krytyczny umysł to kluczowe narzędzie w każdych czasach, jednak szczególnie ważne w okresie masowej dezinformacji” – tak zachęcacie do zgłaszania szkół do Akademii Fact-Checking. Inicjatywa skierowana jest do młodych ludzi. Czy myślicie o włączeniu w tego typu działania seniorów, studentów uniwersytetów trzeciego wieku? To grupa wiekowa, która nie była zachęcana, w na szczęście już minionych czasach, do krytycznego myślenia, a teraz nie zawsze jest świadoma zagrożeń i skali manipulacji, z jaką mamy do czynienia.

Oczywiście, chcielibyśmy docierać z Akademią do kolejnych grup odbiorców. Z naszych obserwacji i doświadczeń wynika, że edukacja w tym zakresie powinna obejmować również seniorów i seniorki. Osoby powyżej 60. roku życia coraz częściej korzystają z nowych technologii: na komputerach przeglądają serwisy informacyjne, za pośrednictwem telefonów komunikują się z rodziną i przyjaciółmi. Posiadają też konta w mediach społecznościowych, skąd również czerpią informacje o bieżących wydarzeniach. Edukacja medialna seniorów zbyt często skupia się wyłącznie
na technicznych aspektach obsługi urządzeń, pomijając kwestie krytycznego odbioru przekazów medialnych czy bezpieczeństwa danych. Chcielibyśmy, żeby Akademia Fact-Checkingu wypełniała tę lukę. Warto przy tym pamiętać, że seniorzy i seniorki wciąż korzystają przede wszystkim z tradycyjnych mediów: prasy, radia i telewizji. Dlatego nie możemy ograniczać się wyłącznie do dyskusji na temat zagrożeń w sieci. Mamy nadzieję, że już po wakacjach uda nam się zorganizować pierwsze warsztaty dla osób powyżej 60. roku życia. Z pewnością o nich poinformujemy!

Artykuł  ukazał się Gazeta Senior 7/20219

Jeżeli interesują Cię informacje na temat weryfikowania informacji, zapisz się do Newslettera Gazety Senior   Zapisz się do Newslettera