BABCIE GASTRONOMICZNE: z Sylwią Chutnik rozmawia Krystyna Ziętak

Rozmowa Krystyny Ziętak z dr. Sylwią  Chutnik, pisarką trzykrotnie nominowaną do Nagrody Literackiej NIKE, laureatką paszportu tygodnika „Polityka” i Społecznego Nobla przyznawanego przez Międzynarodowe Stowarzyszenie Innowatorów Społecznych Ashoka, felietonistką, autorką sztuk teatralnych, wykładowczynią, obrończynią praw człowieka, działaczką społeczną, uznaną w 2020 roku przez magazyn Forbes Women za jedną ze stu wpływowych kobiet. Jej książki przetłumaczono już na 10 języków.

Krystyna Ziętak: Pani Sylwio, w felietonie: „Dorośli oburzają się, że młodzież robi dokładnie to, co robili oni sami. Podwójne standardy?”, który ukazał się w grudniu 2023 na łamach „Wysokich Obcasów”, napisała Pani: „…o kobietach po 70. roku życia nie ma sensu pisać, ponieważ są to osoby w naszym społeczeństwie nieistniejące, czy może lepiej: takie, o których najchętniej myślimy jako tych nieistniejących”. Czy przytoczona opinia wynika z Pani osobistych doświadczeń? Czy może jest ona obiegowa? Czy „Wysokie Obcasy” mogłyby być odpowiednim miejscem na wymianę opinii na ten temat?

Więcej aktualnych informacji znajdziesz na stronie głównej gazetasenior.pl

Sylwia Chutnik: W swojej twórczości literackiej, jak i w publicystyce, stosuję zawsze ironię i groteskę, dokręcam śrubę, jak tylko można. W takim skrótowym tekście, jakim jest felieton, który rządzi się swoimi prawami, muszę prowokować, wbić szpilę, zachwycić, wywołać jakieś emocje. Posłużyłam się ironią, twierdząc, że o kobietach po 70-tce nie ma co pisać, bo to w ogóle nikogo nie interesuje. To jest ironiczne, ale naprawdę tak jest. „Wysokie Obcasy” to czasopismo raczej dla pokolenia średniego. Gdy zadała Pani to pytanie, zaczęłam się zastanawiać, czy w segmencie pism kolorowych z wyższego szczebla, jak „Pani” i „Twój Styl”, mamy jakieś tytuły, które mogą być przeznaczone dla osób mniej więcej w wieku emerytalnym. Uważam, że nie ma takich magazynów, nie ma w nich nawet kącika dla osób starszych. Wynika to przede wszystkim z faktu, że w Polsce kobiety w wieku emerytalnym, wiadomo, z jaką zazwyczaj emeryturą, nie są grupą docelową dla reklamodawców. One nie kupią drogiego kremu. Nie stać cię, to ciebie nie ma. Brutalny rynek kapitalistyczny. Dlatego napisałam, że o kobietach po 70-tce nie ma sensu pisać, bo są nieistniejące – nie można ich dodać do jakiegoś segmentu reklam, żeby to się opłacało. Uważam, że to jest skandaliczne. Kobiety w wieku menopauzy pojawiają się przy reklamach wkładek na nietrzymanie moczu – tak jakby starsze panie miały tylko ten problem. Ironizuję.

Zaskakująca argumentacja. Szczerze powiem, nie przyszło mi na myśl, że to wszystko z powodu reklam, czyli pieniędzy.

Wiem, że Pani działa na rzecz seniorów, szczególnie w Warszawie. Jak Pani ocenia funkcjonowanie Uniwersytetów Trzeciego Wieku?

Mam kontakty z grupami senioralnymi przy parafiach, domach kultury, bibliotekach, w gminie żydowskiej w Warszawie. Jest ich sporo. Pełnią one funkcje integracyjno-edukacyjne. Celem Klubu Seniora w Gminie Żydowskiej w Warszawie jest także zbliżenie Żydów i Polaków.

Jeżdżąc po Polsce, obserwuję, że do dyskusyjnych klubów książki przychodzą głównie kobiety. Tym paniom jest przykro, że mężczyźni nie chcą wyjść z domu i zintegrować się. Na szczęście one mają koleżanki. Przy Uniwersytecie Warszawskim działa Uniwersytet Otwarty. W prowadzonych tam zajęciach może uczestniczyć każdy, niezależnie od wieku. Niektóre wykłady są płatne. Chodzą na nie też seniorzy.

Zobacz również: Starość to oaza wolności. Wirtualna Kultura 60+ i Mariusz Szczygieł [Rozmowa]

W moim pytaniu była ukryta opinia na temat Uniwersytetów Trzeciego Wieku. Mam wrażenie, że tracą one swoją pierwotną misję edukacyjną i upodobniają się do zwykłych klubów seniora. Być może jest to wymuszone przez osoby, które uczęszczają do UTW. 

To ciekawe, co Pani powiedziała. Zastanawiające, na ile oferta skierowana do seniorów wynika z tego, że oni sobie czegoś nie życzą. Mam doświadczenie z matkami. Przez 11 lat prowadziłam Fundację Mama. Uważałam, że matki trzeba zbuntować, oświecić, dać im edukację społeczno-polityczną, dyskusje o prawie pracy – coś, co je z tego matuśkowego świata wyrwie. One tego nie chciały. Wolały w kręgu kobiet porozmawiać o porodach, karmieniu dziecka. To jest oczywiście ważne i trzeba robić to, czego one oczekują. Być może  tak też jest z Uniwersytetami Trzeciego Wieku, bo takie są oczekiwania. To jest ciekawe do zbadania, jakie były pierwotne założenia, co poszło dobrze, a co nie tak i dlaczego jest, jak jest.

Jak Pani ocenia sytuację babć w Polsce? Ponad 10 lat temu w  rozdziale „Babcia znajduje dwa włosy” z książki „Cwaniary” nominowanej do Nagrody Literackiej NIKE  napisała Pani dosadnie: „Instytucja babci znana jest w Polsce jako instytucja służącej”. Faktycznie często tak bywa. Czy zauważa Pani zmiany w Polsce w tym względzie?

Kilka lat temu miało wejść tzw. babciowe jako ulga dla młodych rodziców, skoro przy dzieciach i tak korzystają głównie z pomocy teściowej i mamy. To wywołało duże kontrowersje. Jak „babciowe”, to dlaczego nie „dziadkowe”? Teraz to „babciowe” ma być przekazane młodym rodzicom jako kolejny bonus, który mogą wykorzystać na różne sposoby.

W Polsce, w krajach zachodnich, jest trend emancypacji różnych grup, które dotychczas miały źle. Są to, ogólnie mówiąc, kobiety, osoby nieheterenormatywne, z niepełnosprawnościami, seniorzy. Wszystkie te grupy nie miały głosu albo miały głos, którego nikt nie słuchał. Emancypacja powoduje, że chcą być wysłuchane, jakie są ich potrzeby, jak widzą siebie w społeczeństwie. I nagle mówimy babciom: – Wiecie co, skoro jesteście na emeryturze, to się świetnie składa, weźcie nasze dzieci, wychowujcie jeszcze kolejne pokolenie. To brzmi bardzo dyskryminująco. Matki trzydziestoletnich kobiet nie chcą siedzieć z dziećmi, są aktywne zawodowo. Mogą wziąć wnuki na sobotę, by młodzi poszli do kina.

Sławomira Walczewska [polska działaczka feministyczna, filozofka, publicystka] pisała o kobietach „gastronomicznych” – można to zmienić na „babcie gastronomiczne”. To są matki, babcie, które non stop siedzą w kuchni, gotowaniem i karmieniem pokazują swoją miłość. W naszej kulturze, wschodnioeuropejskiej, to ważny element. Jestem szczęśliwa, że mam dwie babcie. Gdy przychodzę, to rzucają się do tej kuchni, mają już tam nagotowane. Dla nich to jest wyraz miłości. Nie jestem w stanie wytłumaczyć im, że nie obchodzi mnie jedzenie. Chciałabym z nimi usiąść i porozmawiać. Instytucja kucharki jest elementem socjalizowania kobiety. Gdy kobiety w polskim domu mają gości, to nie usiądą, tylko się krzątają. To nie patriarchat skazuje je na to. One same czują, że muszą tak robić. To przechodzi z pokolenia na pokolenie. Łapię się na tym, że pewne rzeczy wykonuję za syna, bo tak zostałam zaprogramowana przez pokolenia kobiet w mojej rodzinie. Jeśli ich nie zrobię, to zostanę oceniona, że nie pogodziłam życia zawodowego z rodzinnym.

Zobacz również: POGODA DUCHA Ewa Woydyłło-Osiatyńska i Krystyna Ziętak [ROZMOWA]

Polscy seniorzy wyrastali w tradycyjnym patriarchalnym modelu rodziny i wszechobecnej homofobii. Czy wiadomo Pani, jak seniorzy LGBT+ odnajdywali się w tamtej rzeczywistości? Jak radzą sobie dziś?

W większych miastach, Poznaniu, Krakowie i Warszawie – nie wiem, czy we Wrocławiu – są specjalne spotkania dla seniorów LGBT+, 50+. Są one organizowane przez stowarzyszenia działające na rzecz praw osób LGBT. Niedawno prowadziłam spotkanie autorskie z Andrzejem Szwanem, najstarszą polską drag queen Lulla la Polaca – 85 lat, we wspaniałej formie psychicznej i fizycznej. Ukazał się z nim wywiad rzeka. Przeżył i getto, i powstanie warszawskie. Opowiadał o czasach PRL-u. Mówił, że może było szaro, że nie było odpowiedniego języka, że sami nawet nie wiedzieli, jak o sobie myśleć. Nie było tak jak teraz. Jednak z drugiej strony razem ze swoimi kolegami potrafił stworzyć inną rzeczywistość niż PRL. W prywatnych domach, z jakimiś przebierankami, imprezami, wyjazdami stworzyli jakby wyspę, która w tym PRL-u dryfowała. To jest doświadczenie osoby z dużego miasta. Wiele osób nienormatywnych z mniejszych miast i wsi miało bardzo ciężko. To były złamane życia. Aby nie gadano, trzeba było wziąć ślub, mieć dzieci.

Znałam takie osoby w PRL-u, ale wtedy o tym się nie rozmawiało. Czy spotkała się Pani z dyskryminacją, przemocą, wykluczeniem wśród seniorów?

Mam dużo do powiedzenia o przemocy, nie tylko o przemocy fizycznej, o której słyszałam sporo, ale i o psychicznej. Przemoc psychiczna jest w naszej kulturze niestety bardzo zakorzeniona. Objawia się ona deprecjonowaniem i ignorowaniem tego, co osoba starsza ma do powiedzenia. To jest też w rodzinie. Ktoś siedzi przy stale i mówi: „Oj, babciu, oj, dziadku, wy stale o tej wojnie”, „No dobra, gadasz i gadasz”. Nie słuchamy, co ci ludzie mają do powiedzenia. To uniemożliwia starszym zabieranie głosu. Wiem od moich koleżanek i kolegów, którzy nie mają już dziadków, że żałują, iż z nimi nie porozmawiali. Nie było okazji, bo babcia i dziadek zawsze byli w otoczeniu rodziny. Na imieninach, świętach nikt nie chciał ich słuchać. Teraz ich nie ma. Nie ma tych opowieści. To przemoc psychiczna, ignorowanie doświadczenia tych osób. Tu nie ma siniaków, więc trudno ją udowodnić, a jest dojmująca.

Czy myśli Pani o starości? Jak wyobraża sobie Pani swoją starość? Czy w jakiś sposób się do niej przygotowuje?

Myślę o starości, ale uważam, że nie można się do niej przygotować. Mam pracę głównie siedzącą. Moje ciało już nie jest takie, jak było – mam na myśli kondycję, nie wygląd. Schylam się i nie mogę się wyprostować. Aktywność i zdrowe żywienie to jest inwestycja w przyszłość. Mam lat 44, mój syn 21 i myślę: o Boże, przecież mogę być babcią. To brzmi dla mnie absurdalnie. Zbieram na emeryturę, co nie jest w moim zawodzie i pokoleniu takie oczywiste. Mam oszczędności, czyli przygotowuję się do starości, ale psychicznie, emocjonalnie totalnie nie jestem do niej przygotowana. Z drugiej strony mam wokół siebie dużo krzepiących przykładów np. DJ Wika, która ma 85 lat. Moje znajome to kuratorki w galeriach i profesorki w wieku osiemdziesięciu paru lat, które nie myślą o emeryturze, bo mają dużo do zrobienia. Otaczam się bardzo aktywnymi, starszymi osobami. Dlatego sądzę, wszystko jest możliwe, jeśli tylko zdrowie w miarę dopisuje. Jednak obawiam się starości, bo widzę, jak zmienia się moje ciało i wiem, co to dla mnie oznacza. Z drugiej strony dobrze, że  życie nie zmienia się tak szybko, że zmiany postępują powoli. Upływ czasu jest ciężki do zaakceptowania, jednak pocieszam się, że jestem aktywna i nie zauważę, kiedy będę starsza.

Zobacz również: Po co chodzi się do kina? [Felieton: okiem seniora]

Na okładce Pani najnowszej książki „Dintojra” wydawca napisał, że „wszyscy chcą wyrównać swoje porachunki ze światem”. Czy Pani ma jakieś porachunki ze światem do rozliczenia?

O tak, każdy ma coś do rozliczenia – tylko pytanie, w jakiej formie to zrobi. Im jesteśmy starsi, tym więcej rzeczy się zbiera. To nie oznacza jakiejś wielkiej spektakularnej zemsty, mszczenia się na ludziach czy sytuacjach. Nie byłam osobą, która wchodziła w jakieś konflikty. Starałam się obejść osoby i sytuacje, które mi nie sprzyjały. Te wyrównania porachunków najczęściej polegały na tym, że po prostu robiłam swoje.

Które z określeń Pani osoby: kulturoznawczyni, pisarka, feministka, obrończyni praw człowieka, działaczka społeczna jest Pani najbliższe? Ciekawi mnie, dlaczego Pani wybrała studia z kulturoznawstwa. Czy ma Pani jakieś zdolności artystyczne?

Tak, mam. Zawsze lubiłam antropologię kultury, codzienności i dlatego wybrałam takie studia. Pracuję na uczelni. Kilka lat temu czułam się i pisarką, i działaczką społeczną, dlatego że prowadziłam Fundację Mama. Teraz najczęściej jestem pisarką, ale zaczęłam zupełnie nieświadomie mówić o sobie: artystka. Nie mam pojęcia, skąd mi się to wzięło. Mam na myśli połączenie twórczości z życiem codziennym, szyciem ubrań, wymyślaniem siebie, twórczością artystyczną. Przeczytałam opis artystki, malarki meksykańskiej Fridy Kahlo, o której teraz piszę. Ona była artystką życia. Opisywano, jak wiązała sobie włosy, jakie ubrania nosiła, jakie hafty lubiła. To wszystko miało swoją historię, było przemyślane, czemuś służyło. Pomyślałam, że jest mi to bardzo bliskie.

Jeśli chodzi o działanie społeczne i aktywizm to moje definicje się zmieniają. W Meksyku na warsztatach rozmawiałam z jedną z kobiet, która działa społecznie. Ona nazwała to, co ja robię teraz w ramach działalności społecznej, „zmienianiem narracji”, tzn. zmienianiem sposobu mówienia i myślenia o pewnych rzeczach. To nie jest wyłącznie współpraca z organizacjami, ale też jeżdżenie i rozmawianie, pisanie felietonów, wypowiadanie się w mediach. To jest próba i sposób na zmianę myślenia ludzi.

Podoba mi się określenie Pani działalności społecznej zmianą narracji. To, co dzisiaj usłyszałam w Pani wypowiedziach, wpłynie na moje postrzeganie niektórych spraw i mówienie o nich. Nie wszystkie wątki naszej rozmowy uda się opublikować w „Gazecie Senior” w wywiadzie. Może wykorzystam je przy innej okazji. Dziękuję bardzo za interesującą rozmowę.

Rozmowa ukazała się w „Gazeta Senior” czerwiec 2024 [06/2024]. Sprawdź, co w numerze?

Jeżeli interesują Cię ciekawe rozmowy seniorów o seniorach, zapisz się do Newslettera Gazety Senior i bądź na bieżąco! Zapisz się do Newslettera

Zobacz również: „Krysia mącicielka”, czyli Wirtualna Kultura 60+. Jak zostałam blogerką na emeryturze.